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初心者又は情報がほしい人、過去ログを使いましょう!(長いです) - -かいと 0年10月20日14時55分(#9001)
├◇過去ログへ愚痴(さらに長文) - -N.Ij.-0 0年10月20日17時54分(#9002)
│└・反省文U2 - -かいと 0年10月20日20時16分(#9010)
└◇初心者vs上級者(同じく長文) - -TED 0年10月20日19時26分(#9005)
  └・反省文1 - -かいと 0年10月20日20時2分(#9007)

9001 初心者又は情報がほしい人、過去ログを使いましょう!(長いです) かいと 0年10月20日14時55分 - -
断っておきます。
文句、愚痴といわれてもしょうがない内容になってしまいました。
できるだけ冷静なつもりでしたが無理でした。

最近なんですが、単刀直入に言えば・・・
「過去ログへいきましょう、ここです」って書かれる質問の多いこと多いこと・・・
もしくは、別ツリーでやまくらげさんのおっしゃっている通り、
「少しは自分でも調べなさいよ」といいたくなるものが沢山・・・

こういったこと言うのは嫌いだし、余計なお世話なんですが、
あまりにもなんで、一通り書かせてもらいます。
まず、過去ログの行き方わかっていますよね。
このCWUNのページの、一番下のメニューにあります。

過去ログの中には、尋常じゃない量のデータがあり、
しかも、ツリーのトップのタイトルしかないので、
タイトルだけだとわかりにくいものもありますが、
重要な話だったことは、ツリーの大きさでわかりますし、
そういったものは、タイトルもわかりやすいものです。
なかには、小さいがプレイの上でのヒントになるものもありますが・・・
新たな発見すらあるとも付け加えておきます。

何度も、もう聞きたくないほど言われていますが、
人に聞くのは悪くないですが、下調べぐらいはするものです。
たとえ、CWUNの過去ログだけでも頑張って調べれば、
ここで聞かなくても済む場合が多々あるでしょうから・・・

レスは、文句や付け足しのご意見以外不要です。
むしろ、これは目を通したら、それでレスはいらないでしょう。

9002 過去ログへ愚痴(さらに長文) N.Ij.-0 0年10月20日17時54分 - -
(記事番号9001へのコメント)
初心者のN.Ij.-0です。

>最近なんですが、単刀直入に言えば・・・
>「過去ログへいきましょう、ここです」って書かれる質問の多いこと多いこと・・・

はい、私もそのテの質問をしばらく前にしましたが。

>もしくは、別ツリーでやまくらげさんのおっしゃっている通り、
>「少しは自分でも調べなさいよ」といいたくなるものが沢山・・・

>過去ログの中には、尋常じゃない量のデータがあり、

たしかに尋常じゃないです。
1回トップ記事の数を数えようとしました。250ぐらいであきらめました。
きっと横のバーからして1000は越えてるでしょう。
そのせいでかなり重いです。
いつぞやは表示に3分以上かかってました。
あまりに表示されないんでそれであきらめました。

>たとえ、CWUNの過去ログだけでも頑張って調べれば、

1000件以上のタイトルをいちいち見て、
たまに興味深そうなのがあるからって横へそれて、
また戻るのに時間かかって、
数回これをループして、
ようやくたどりついて。
「あ…2時間経ってる」
とか。
たぶん誰だって時間は限られているでしょう。
他人に聞かないで数時間費やすのと、
他人に聞いて合計数十分で終わるのと。
私は後者を選びますが。
「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」なんちて。ははは。

ところで、かいとさんはなんでこういう質問がいけないと思うんでしょうか?
考えられる答え
1.ツリーの数がさらに増えるから
2.あまりにも努力が足りなさすぎるから
3.調べる事によって得られる知識がとても多く、質問者のためになるから
…私にはこれぐらいしか思いつかなかった。

あまりきつい言い方はしたくないのですが、
かいとさんの意見はどうもネット上級者かCWUN常連の傲慢のように感じます。
インターネットってまだまだ初心者や一見にはやさしくない世界だと思います…
そういう人たちへの配慮の一つとして、このような質問は禁じず、
丁寧に答えるべきではないかと思うのですが。

もう少し過去ログを調べるのの省力化ができればいいんですけど。
検索機能をつけるとか。
誰かのHPから重要なものへすべてリンクしてあるとか。
Askさんの手間になるものが多いですね。
この前あった過去ログ集のツリーとか、少しは期待していたんですが、
あっさり下へ落ちていきました。実行可能性やや難、です。

>レスは、文句や付け足しのご意見以外不要です。
>むしろ、これは目を通したら、それでレスはいらないでしょう。

いや、こういう個人のスタンス系の話のがレス量多くなる気がするんですが。ここでは。
(誰かこのツリーの下のほうでまたドンパチ始める気がする。)
(…って最初にレスした私が火付け役なのだろうか…)

9010 反省文U2 かいと 0年10月20日20時16分 - -
(記事番号9002へのコメント)
N.Ij.-0さんは No.9002「過去ログへ愚痴(さらに長文)」で書きました。
>そのせいでかなり重いです。
>いつぞやは表示に3分以上かかってました。
>あまりに表示されないんでそれであきらめました。
重いですが頑張ってほしいとおもって書いたんですが・・・
全然なってませんでした、今後、文章の書き方に気をつけます。

>たぶん誰だって時間は限られているでしょう。
>他人に聞かないで数時間費やすのと、
>他人に聞いて合計数十分で終わるのと。
>私は後者を選びますが。
私もそうですよ。
ただ、一度くらい重要な内容の過去ログだけにでも、目を通してと思っていたんです。

>ところで、かいとさんはなんでこういう質問がいけないと思うんでしょうか?
誤解を招きましたね・・・申し訳ありません。
いけないのではなく、一度くらい調べてのつもりだったんです。

>あまりきつい言い方はしたくないのですが、
>かいとさんの意見はどうもネット上級者かCWUN常連の傲慢のように感じます。
ネットでは完全な初心者・・・でもここの、常連ではあるでしょうね。

>インターネットってまだまだ初心者や一見にはやさしくない世界だと思います…
>そういう人たちへの配慮の一つとして、このような質問は禁じず、
>丁寧に答えるべきではないかと思うのですが。
そうです、その通りでしょう、今回のは常連になってきていて、
初心を忘れてました、気をつけます。
また、初歩的なことへの対応にも、もっと気を配るようにしましょう。

>もう少し過去ログを調べるのの省力化ができればいいんですけど。
そうなんですよね・・・

>いや、こういう個人のスタンス系の話のがレス量多くなる気がするんですが。ここでは。
うっ、そうでした・・・
冷静さに欠いた文では、人に意思が伝わらないですしね。


9005 初心者vs上級者(同じく長文) TED 0年10月20日19時26分 mail URL
(記事番号9001へのコメント)
ううむ……「教えてください」vs「過去ログを調べて出直せ」は、ネットのどこでも見
かける光景ですね。どちらが勝つかは、どちらの側が支配的であるか(人数が多いか)
に拠るようです。初心者お断りの雰囲気を察して初心者がいなくなるか、上級者が呆れ
て出て行くか。結局はグループ同士の縄張り争いみたいなものなので。
両者の関心事に大きな隔たりがある以上、これは避けられない紛争だと思います。

CWに限らず、どんな話題であっても共通する事ですが、初心者が繰り返す質問というの
は大抵、誰も彼も一律同じような内容であるため、もっと知的な話題を楽しみたい上級
者にとって、往々にして退屈なものです。
満足の得られる回答を得られた初心者は、どんどん知識を吸収して上級者の仲間入りを
するか、或いは興味を失って掲示板から出て行くか……するのですが、「初心者」は次
から次へと供給されます。
そして、初心者は、最初は誰も彼も同じような質問をします。

初心者の側にとっては、何もかもが新鮮な世界で、そこで感じた素朴な疑問を上級者に
突きつけるのですが、それは上級者にとっては何度も繰り返された質問なので、次第に、
「同じ相手に、分からず屋の子供に言うように、何遍も何遍も言い聞かせている」
という気分になり、かなり滅入ってきます。そして、
「分らず屋の子供には、ガツンと一発言ってやらなければならない」
という使命感に燃えて、それが彼等の為になる愛の鞭だと信じ、大抵一発ガツンとかま
すのですが……しかし暫くすると結局もとの木阿弥、という現実に滅入って、更にヒス
テリックになったりしますが、大抵無駄です。
何故なら新しく入ってくる初心者は、以前注意した相手とは赤の他人で、どのみち過去
に何があったのか知った事ではないからです。

管理人を説得して、トップページに「初心者断固お断り」の注意書きを入れてもらわな
い限り、この手の話題は、ネットのいつでも何処でも、延々繰り返されるでしょう。


僕がCWUNに盛んに出入りしていた頃(半年ほど前)に、CWUNの過去ログと、現在は読む
ことのできない旧ゲストブックの過去ログを、残さず全て読み漁ったことがありますが、
かなり大変なことでした。混雑時間を避け、明け方にせっせとダウンロードして読み漁っ
た事を覚えています。
(暫くCWUNに来ていない間に、またログが増えている様子ですが……)
ただ、確かに僕も、以前の評論問題の議論で「参考になる過去ログ」へのポインタを示
した経験はありますが、あくまで「参考になるページを知っているから示した」のであっ
て、「過去ログを読んで出直せ」という意味で示したのではない事を、この場で申し開
きさせて頂きます。
ネチケット(ネット上のエチケット)というのは、ネット上で起こりがちな各種紛争を
回避するための知恵であって、紛争を炊き付けたり、愉快でない相手を追い出す為の武
器ではない、と僕は思っています。

9007 反省文1 かいと 0年10月20日20時2分 - -
(記事番号9005へのコメント)
TEDさんは No.9005「初心者vs上級者(同じく長文)」で書きました。
ちょっと薦めるつもりで書いたのですが、
書き方の悪さで皆さまへの迷惑になったようです。
本当に申し訳ありません!

>「分らず屋の子供には、ガツンと一発言ってやらなければならない」
>という使命感に燃えて、それが彼等の為になる愛の鞭だと信じ、大抵一発ガツンとかま
>すのですが……しかし暫くすると結局もとの木阿弥、という現実に滅入って、更にヒス
>テリックになったりしますが、大抵無駄です。
一言いいます、使命感など私にないです。
が、ヒステリックだとは思いました、反省ですね。
以前もこんなことで、ここを出ていった人がいます。
反面教師(失礼だと思いますが)とすべきですね。

>何故なら新しく入ってくる初心者は、以前注意した相手とは赤の他人で、どのみち過去
>に何があったのか知った事ではないからです。
そうですね、それに対応しなきゃだめなんですよね。

>管理人を説得して、トップページに「初心者断固お断り」の注意書きを入れてもらわな
>い限り、この手の話題は、ネットのいつでも何処でも、延々繰り返されるでしょう。
それが嫌なんで、薦めてみた(つもり)でした。
文が乱暴だった気もします、気をつけます
>
>ただ、確かに僕も、以前の評論問題の議論で「参考になる過去ログ」へのポインタを示
>した経験はありますが、あくまで「参考になるページを知っているから示した」のであっ
>て、「過去ログを読んで出直せ」という意味で示したのではない事を、この場で申し開
>きさせて頂きます。
他の皆さんもそうでしょうね、私も「出直せ」ではなく
「見てはどうですか」のつもりでした、申し訳ありません

>ネチケット(ネット上のエチケット)というのは、ネット上で起こりがちな各種紛争を
>回避するための知恵であって、紛争を炊き付けたり、愉快でない相手を追い出す為の武
>器ではない、と僕は思っています。
私もそう思います、争いは大嫌いなんで。
追い出すも同じ…みんなでいれる方が良いです。


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