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禁呪 - -N.Ij.-0 1年1月24日15時37分(#10660)
├・Re:禁呪 - -守護霊 1年1月24日16時27分(#10663)
├・Re:禁呪 - -Lee 1年1月24日17時40分(#10666)
├◇禁呪 - -水瓶兎 1年1月24日18時8分(#10667)
│├・追記 - -水瓶兎 1年1月24日18時16分(#10668)
│└・Re:禁呪 - -N.Ij.-0 1年1月25日10時43分(#10683)
├◇Re:禁呪 - -相良無意味 1年1月24日19時47分(#10669)
│├◇きんじゅってゆーか・・・ - -うにきんとん 1年1月25日11時44分(#10684)
││├・これも禁呪かな・・・ - -IB 1年1月25日12時12分(#10687)
││└◇Re:きんじゅってゆーか・・・ - -橘内 潤 1年1月25日12時50分(#10690)
││  └◇Re:きんじゅってゆーか・・・ - -N.Ij.-0 1年1月26日18時10分(#10726)
││    ├◇Re:きんじゅってゆーか・・・ - -相良無意味 1年1月26日19時56分(#10728)
││    │└◇分類 - -うにきんとん 1年1月26日21時44分(#10731)
││    │  └・分類……で決まる? - -相良無意味 1年1月27日3時30分(#10742)
││    └・Re:きんじゅってゆーか・・・ - -N.Ij.-0 1年1月29日16時19分(#10783)
│└◇Re:禁呪 - -書類の谷 1年1月27日14時16分(#10748)
│  └・Re:禁呪 - -相良無意味 1年1月27日20時1分(#10752)
├・禁呪=銃器の規制?みたいなものでしょうか? - -ACD 1年1月30日1時21分(#10806)
└◇Re:禁呪 - -脱兎散 1年1月30日1時39分(#10808)
  └・Re:禁呪 - -うにきんとん 1年1月30日10時16分(#10815)

10660 禁呪 N.Ij.-0 1年1月24日15時37分 - -
CWKNに投稿してきたところ、CWUNで話し合うべきではないかとのご意見により、移行。
どっちにするか迷ったんですけどね。

>禁呪ってどういうものなんでしょう?
>当たり前のようにみなさん使ってますが
>よくわからないので。どなたか定義してください。
>予想される回答
>1.レベル10を超える強力すぎるスキル
>2.CardWirthの理念に反するようなスキル

お二人から回答をいただきましたので一応KNにもリンクを。

http://www.ask.sakura.ne.jp/Network/KnowledgeNet/ziten.cgi?action=view&data=1
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10663 Re:禁呪 守護霊 1年1月24日16時27分 - -
(記事番号10660へのコメント)
N.Ij.-0さんは No.10660「禁呪」で書きました。
>CWKNに投稿してきたところ、CWUNで話し合うべきではないかとのご意見により、移行。
>どっちにするか迷ったんですけどね。
>
>>禁呪ってどういうものなんでしょう?
>>当たり前のようにみなさん使ってますが
>>よくわからないので。どなたか定義してください。
>>予想される回答
>>1.レベル10を超える強力すぎるスキル
>>2.CardWirthの理念に反するようなスキル

僕の考えでは、禁呪と言うのは、

通常では扱いきれない力を持ったスキル(主に魔法)
だと思います。

たとえば、それが余りにも強力過ぎるであるとか、
使う事でこの世界に何らかの影響が現れるとか、
使い手がその力に呑まれてしまうとか、
何らかのデメリットなどがあるスキルのことでは無いでしょうか。

あと禁呪は特殊な場合を除いては、
PCに配布するのはしないほうがいいと思います。
(それは作者に任せますが)

10666 Re:禁呪 Lee 1年1月24日17時40分 - -
(記事番号10660へのコメント)
一口に禁呪と言っても受け取り方は幅広いですが…、C.Wで禁呪といえば、やはり
アレだと思います。

とりあえず大森屋さんへ行って、HPをくまなく調べてみることをお勧めします。
さすがにこれ以上はここでもちょっと…。

10667 禁呪 水瓶兎 1年1月24日18時8分 - -
(記事番号10660へのコメント)
 リューンに「賢者の塔」があり、魔法の存在が認められているということは、その
「賢者の塔」で定められているのではないでしょうか。

 例えば、
●広範囲に(また、無差別に)破壊や殺戮を行うもの
●それが自然環境・生態系に影響を及ぼしかねないもの

 ゲーム的には、
●相手方全対象・一撃必殺のスキル(呪文)
●シナリオの崩壊になりうるもの

 と思います。

10668 追記 水瓶兎 1年1月24日18時16分 - -
(記事番号10667へのコメント)
 対個人でも人道的に、モラルに反するものは禁じていると思われます。

●確実に(あるいは一瞬で)死に至らしめる(あるいは消し去る)呪文
●呪い、(強い)病気など
●相手の人格を無視、あるいは破壊するもの
●見た目にエグいもの

 言い出せばキリがないかも知れませんが。

10683 Re:禁呪 N.Ij.-0 1年1月25日10時43分 - -
(記事番号10667へのコメント)
> リューンに「賢者の塔」があり、魔法の存在が認められているということは、その
>「賢者の塔」で定められているのではないでしょうか。
>
> 例えば、
>●広範囲に(また、無差別に)破壊や殺戮を行うもの
>●それが自然環境・生態系に影響を及ぼしかねないもの
>
> ゲーム的には、
>●相手方全対象・一撃必殺のスキル(呪文)
>●シナリオの崩壊になりうるもの

…う〜む、ネタの出し惜しみはやめるべきなのかなぁ。

作りかけているシナリオで出てくると思うんですが、(1作目…(--; )
敵…かなぁ(未定)、キャラが使う(でもない)魔法(でもない)が
実は禁呪ではないのかと思ったので。
(表現があいまいなのは許してください…ストーリーのネタバレになりかねないので)
禁呪だったらどうストーリーに関わるんだとかいう質問等は…ご遠慮ください。
(大森屋のアレは想定しておりませんでした。お手数かけさせてすいません。)

CW世界で「禁呪」と呼ばれるものはどういうものなのか、ということです。
各シナリオ作者さんたちがいろいろスキルを作ってますし、
ということはCW世界に無限(の可能性)の数のスキルがあるわけですよね。
よって、「完全網羅!禁呪リスト」みたいなものを作るのは不可能ですし、
どこかにこれを超えたら一般的に禁呪という線引きがほしいわけです。
また、禁呪があるor使ったから罰せられるなどということも一般的にはなさそうですし。
(ただ例えば宗教上禁じられているのに聖職者が使ったとかなると
  破門とか死刑とかの制裁はありそうですが:別ツリーCWの宗教観参照)

まあ、要するに「賢者の塔」でどう定められているか、でしょうかね。
この組織権力ありそうだしグローバル(?)スタンダードっぽいし…
今のところまとめ:
●広範囲に(また、無差別に)破壊や殺戮を行うもの
●それが自然環境・生態系に影響を及ぼしかねないもの
●人道的に、モラルに反するもの
●余りにも強力過ぎるもの

魔法の対人使用は人道的には反してないんだろうなぁ、きっと。

10669 Re:禁呪 相良無意味 1年1月24日19時47分 - -
(記事番号10660へのコメント)
>>禁呪ってどういうものなんでしょう?
 (中略)
>>予想される回答
>>1.レベル10を超える強力すぎるスキル
>>2.CardWirthの理念に反するようなスキル

ちょっと話を膨らませてみましょうか?
単に「宗教的な理由」で禁止される呪術もあっていい(いや、あくまで設定として)
と思いますが、いかがなものでしょうか?

10684 きんじゅってゆーか・・・ うにきんとん 1年1月25日11時44分 - -
(記事番号10669へのコメント)
私の好きなファンタジー小説では、
眠り系や開鍵系の呪文は、
悪用される恐れがあるので、
自分で編み出さなければならないそうです。

禁呪、ですよね?

10687 これも禁呪かな・・・ IB 1年1月25日12時12分 mail URL
(記事番号10684へのコメント)
うにきんとんさんは No.10684「きんじゅってゆーか・・・」で書きました。
>眠り系や開鍵系の呪文は、
>悪用される恐れがあるので、
>自分で編み出さなければならないそうです。
>
>禁呪、ですよね?
・・・ということは、クロロホルムとかピッキングも禁呪になるのでしょうか。
(「あれは道具だから」という突っ込みは入れないで)

考えてみれば、鍵を開ける魔法のような、機械仕掛けに直接作用する魔法が
簡単に使えるのはやっぱり変ですよね。

10690 Re:きんじゅってゆーか・・・ 橘内 潤 1年1月25日12時50分 mail -
(記事番号10684へのコメント)
>私の好きなファンタジー小説では、
>眠り系や開鍵系の呪文は、
>悪用される恐れがあるので、
>自分で編み出さなければならないそうです。
>
>禁呪、ですよね?

そもそも、魔術が一般人にも使える世界でない限り、魔術というもの自体が禁忌に満ちてい
るんじゃないですか?「魔術は有益である」という認識が「魔術は危険過ぎる」という考えを
上回って始めて社会的に認められるのではないかと。魔術士の地位向上のために「賢者の
塔」のような組織があるなら、規模威力に関わらず「魔力の矢」だって禁忌になりうるので
は、とも思う。
 でも、魔物が跋扈する世界でなら、良識を持ち合せた者に攻撃魔術を学ぶ資格を与えるで
しょう。それでも、その使用が魔術士の地位を危ぶませるほどの非人道的な魔術が禁忌とな
るのでは。もっとも、これは平時の場合で、動乱期にはまた異なるでしょうが。
 要は、時代背景や魔術の社会的位置づけが決まれば、自ずと禁呪に値うものも決定するの
ではないでしょうか。

10726 Re:きんじゅってゆーか・・・ N.Ij.-0 1年1月26日18時10分 - -
(記事番号10690へのコメント)
>そもそも、魔術が一般人にも使える世界でない限り、魔術というもの自体が禁忌に
>満ちているんじゃないですか?「魔術は有益である」という認識が
>「魔術は危険過ぎる」という考えを上回って始めて社会的に認められるのではないかと。
>魔術士の地位向上のために「賢者の塔」のような組織があるなら、
>規模威力に関わらず「魔力の矢」だって禁忌になりうるのでは、とも思う。
> でも、魔物が跋扈する世界でなら、良識を持ち合せた者に攻撃魔術を学ぶ資格を
>与えるでしょう。それでも、その使用が魔術士の地位を危ぶませるほどの非人道的な
>魔術が禁忌となるのでは。もっとも、これは平時の場合で、動乱期にはまた
>異なるでしょうが。
> 要は、時代背景や魔術の社会的位置づけが決まれば、自ずと禁呪に値うものも
>決定するのではないでしょうか。

パチパチパチ。(自分が考え損ねていたことも含めて)大拍手。そのとおり。

・魔物が跋扈する。
・一般人が魔術を使える。
CWでは変えようがない事実。(あ、上はシナリオによっては変わるかな?でも稀だろう)
これなどのCW世界では(比較的)普遍的である事柄から導き出せる「禁呪」とは。
+Askシナリオ準拠での「禁呪」とは。
(魔物が跋扈する、はこっちの条件でした。)
+各作者のシナリオの世界観をあわせた「禁呪」とは。
どこまでが「していいこと」でどこからが「してはならないこと」か、
最近よくわからなくなってきたので…。
各シナリオについても参考にはなると思いますので書き込んでいただけるとうれしいです。
(そこまで考えてないよ〜って人が多い気もしますが…)
また、(私は相良無意味さんのはこういうことだと解釈した)(別ツリー宗教観参照)
たとえば白魔術以外の魔術を宗教的理由で禁じているから
神聖魔術・黒魔術=禁呪、とか。(ですよね?違うかも。)
(どうでもいいがこの白・黒とか神・悪魔というのは個人的には嫌い)

賢者の塔の存在意義ってなんでしょうね?(全く考えたことなかった)
(リューンの存在は無視することは一応可能だからAsk準拠条件だろうな)

#だんだん私の趣味がバレてきた気がする…既にか?

10728 Re:きんじゅってゆーか・・・ 相良無意味 1年1月26日19時56分 - -
(記事番号10726へのコメント)
>・一般人が魔術を使える。

システム的に使えるからといって、実際に誰でも使えると考える必要は無いと思います。
というか、私は「キャストカード」があるだけで特殊なキャラだと考えていますが。

>たとえば白魔術以外の魔術を宗教的理由で禁じているから
>神聖魔術・黒魔術=禁呪、とか。(ですよね?違うかも。)
>(どうでもいいがこの白・黒とか神・悪魔というのは個人的には嫌い)

逆です。黒魔術を禁呪にするのでは無く禁呪を黒魔術と呼ぶのです。
なので、この分類を嫌うのは正常な反応だと思っていいでしょう(謎)。
某一神教においては、異教徒のものだけでなく、信者の書物でも、布教において弊害が
あるとされた場合は、偽書、外典として除外されてきたようなので、同様のことが魔法
においてもありうるでしょう。
(某一神教に関する知識は某学会の受け売りです。鵜呑みにしないでください)

>賢者の塔の存在意義ってなんでしょうね?(全く考えたことなかった)
>(リューンの存在は無視することは一応可能だからAsk準拠条件だろうな)

 ASKさんが参考にしたソードワールドでは、「昔、世界を支配していた魔術師の恐怖を
一般人に思い出させない」とかいう目的がありましたが、CWでは古代王国の貴族と魔術
師の関係はあまり見受けられませんしねぇ……
それに、そうなら誰かが書かれてた様に、(少なくとも街頭では)「魔法の矢」の使用
を禁じているはずです。

10731 分類 うにきんとん 1年1月26日21時44分 - -
(記事番号10728へのコメント)
えっと、パワーソースはだいたいこんなかんじですか?
A:精霊や自分自身の精神
B:神や魔の力(奇跡と取るのか、技術と取るのかはそれぞれ)
C:宝石や、木の枝など、物に初めからある力
D:それ以外(言霊や近似)
CやDはほとんどでてきませんでしたが・・・

あと、黒魔術が禁呪とは限りませんよね。
破壊の力を禁呪とするのか、
それとも癒しの力か(癒しは争いを生むという考え方も有ります)
法則を捻じ曲げるものなのか、
パワーソースが通常より大きな物なのか、
それとも小さな物なのか。

10742 分類……で決まる? 相良無意味 1年1月27日3時30分 - -
(記事番号10731へのコメント)
「この魔法気に入らないから、今から禁呪ね」(ヲ
でも、権力が一人に集中したらこういうの出てくると思うんですが……

>あと、黒魔術が禁呪とは限りませんよね。

一般に言う黒魔術は禁呪とは限りませんが、本来黒魔術って禁呪のことを
さす言葉じゃありませんでしたっけ?
ほーら、言葉の定義って大事でしょ(爆

それは置いておいて……

>破壊の力を禁呪とするのか、
>それとも癒しの力か(癒しは争いを生むという考え方も有ります)
>法則を捻じ曲げるものなのか、
>パワーソースが通常より大きな物なのか、
>それとも小さな物なのか。

魔術師組織が禁止するのは、「破壊」「法則」「ソース大」「負担小」(習得、
行使が簡単で魔術師の希少性を損なう。ソース小を含む)といったところでしょ
うか。
「負担小」はCWにおいては弱いでしょう。
「癒し」特に再生は「法則」に抵触する恐れがあります。

宗教系は「破壊」「癒し」「法則」「ソース大」「ソース小」……結局全部か?
「癒し」はうにきんとんさんの上げる理由のほかに、「独占」のため、とも考え
られます。魔術師組織の「負担小」と同じですね。

ううむ、禁止する組織による分類は意味無かったっすね。

10783 Re:きんじゅってゆーか・・・ N.Ij.-0 1年1月29日16時19分 - -
(記事番号10726へのコメント)
「_週末」剥奪 of N.Ij.-0。
(落ちかけツリーを上げたいいわけ)

>どこまでが「していいこと」でどこからが「してはならないこと」か、
>最近よくわからなくなってきたので…。
>各シナリオについても参考にはなると思いますので書き込んでいただけるとうれしいで
す。
>(そこまで考えてないよ〜って人が多い気もしますが…)

あのー…ここらへんの具体的な話をしていただけるとありがたいのでおねがいします…

10748 Re:禁呪 書類の谷 1年1月27日14時16分 - -
(記事番号10669へのコメント)
禁呪のタブーが冒険者の間で
有名無実になっているって事も考えられますね。
熟練冒険者が好き勝手に他の冒険者に魔術を伝授しちゃいますから。
宿屋側の組織的な倫理観もあまり無さそうですし。
英雄(レベル9以上)を何人も輩出する宿屋の社会的影響力はかなりのもののはず。
賢者の塔でも下手に干渉出来ないのだと思います。

で、賢者の塔はそれに対抗する為、高度の反禁呪魔法の技術を開発する事になります。
(キーコード「一撃必殺」の魔術がしばしば無効化されるのはその為)

ただし、一般人は禁呪のタブーをそれなりに守っていると。

こんなんでどうでしょう。

10752 Re:禁呪 相良無意味 1年1月27日20時1分 - -
(記事番号10748へのコメント)
>熟練冒険者が好き勝手に他の冒険者に魔術を伝授しちゃいますから。

そういえば書き忘れていたのですが、古典的名作TRPG(?)T&Tの禁呪に「教え」
というものがあります(禁呪じゃ無いって)。
これは魔法を伝授する魔法で、冒険者が使う場合も本来は魔術師組織(名前忘れた)に
高い手数料を取られるのですか、パーティの仲間に使用する際には、魔術師は組織に
隠れてタダで「教え」るのです。

>宿屋側の組織的な倫理観もあまり無さそうですし。
>英雄(レベル9以上)を何人も輩出する宿屋の社会的影響力はかなりのもののはず。
>賢者の塔でも下手に干渉出来ないのだと思います。
>
>で、賢者の塔はそれに対抗する為、高度の反禁呪魔法の技術を開発する事になります。
>(キーコード「一撃必殺」の魔術がしばしば無効化されるのはその為)
>
>ただし、一般人は禁呪のタブーをそれなりに守っていると。
>
>こんなんでどうでしょう。

シナリオへの展開としては、「頭の固い賢者が禁呪をめぐって冒険者と対立」とか、
「知らずに覚えた新米冒険者が使いまくって他から疎まれる」ってところでしょうか?

10806 禁呪=銃器の規制?みたいなものでしょうか? ACD 1年1月30日1時21分 mail -
(記事番号10660へのコメント)
アメリカなんかでは、銃を持っているだけなら何も言われませんよね。
でも使ったら犯罪です。
勿論、マシンガンやミサイルなんか持ち歩いてたら捕まりますよね。
ICBMクラスになると個人のレベルではどうしようもありませんが。

これをファンタジー世界に持ってきた場合、
拳銃=魔法の矢
 :習うのは構わないけど、人間に向かって撃つとか、街中での乱用は犯罪です。
マシンガン=準禁呪
 :一般人が覚えるのはだめです。特権を持ってる人は、状況によっては使うこともできま
す。
ICBM=禁呪
 :国家の機密です。一般人が知っちゃったりしたら、抹殺されてもおかしくありません。

と、こんな感じになるんでしょうか。

ちなみに日本では、免許を持ってない人が鍵開け道具を持って歩いていた場合、
「犯罪の準備をしていた」と言うことで、逮捕されちゃうそうです。参考までに・・・

10808 Re:禁呪 脱兎散 1年1月30日1時39分 - -
(記事番号10660へのコメント)
N.Ij.-0さんは No.10660「禁呪」で書きました。
>>禁呪ってどういうものなんでしょう?

呪文の中身は実は重要ではないかもそれません。

とあるコミュニティのボスが”この魔法は使っちゃダメだ”
とかゆーたら,それが”禁呪”になるのでは・・・

・・・魔法使いの師匠が禁呪だ,といっていた魔法は”眠りの雲”
でしかなかった。
なぜかと日記を調べたら,過去に”眠りの雲”を使って思いの人
をテゴメにした不埒な弟子が居り,それを知った師匠は弟子を,
はるおんぱっくす貼り付け獄門府中引き回しの刑に処すと共に
”眠りの雲”を禁呪としたのであった・・・とか(アホ)

10815 Re:禁呪 うにきんとん 1年1月30日10時16分 - -
(記事番号10808へのコメント)
眠りの雲とか開鍵は、そういう風に悪用される恐れがあるので、
本来正規の学校では教えないのだと思います。
しかしなぜ、眠りの雲は知れ渡っているのでしょう?

比較的効果が弱いからかもしれません(蹴っただけで起きる)


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